该社群的logo，把“women”变成了“wõmén”，颇有巧思
我的第一反应是惊讶：这些男性为什么要学习性别平等？他们意识到了自身特权吗？“自我改造”之后呢？在性别问题日益敏感的局势里，大家常常不好好说话，一个结果是：我常常无法辨别有些言论是认真的还是反讽的。于是我带着好奇加入了微信群聊 —— 发现他们确实是认真的：
讨论的气氛十分严肃，经常有人用长篇文字说明自己对某些性别议题的看法，或者分享日常生活中的相关经历。发起人斗斗会不定期策划活动，比如读书会，春节家务实践营和公开课等等 —— 而且这还是一付费群，这些“现代化男性”都在花钱学习女性主义知识。
讨论之外，微信群里置顶着一份清单：如“坐着尿尿”之类的建议，这份清单由群友共同创作，列举着很多男性可以在生活中实践的行动。
清单的部分内容
而如今，“男性现代化”日益壮大，发起人已经被多家主流媒体采访，加入社群让我第一次从男性的视角来看女性主义和性别议题。不过，在群里的观察远远不够回答我的疑惑，于是，我和社群的发起人和一位资深社员聊了聊成为“女权男”的心路历程。
斗斗：“男性现代化“发起人；前程序员；前社会工作者；现自由职业者
UB：土木工程师；现居美国；已婚，即将成为双胞胎女孩的父亲；加入社群近一年
学习女性主义，是因为我不想做一个被抛下的人
为什么创建这个社群？
斗斗：2022年我开始在性教育公益机构全职工作，在性别议题相关的活动中，经常有男性参与者让女性感到不适，甚至影响到整个活动的状况。我一直想为改变这种状况做点什么。
2022年，之前举办过“男德班”（原称“好伴侣、好父亲：全参与男性成长工作坊”）的方刚，再次发起了“男德班带领者”的招募。他想通过培训“男德班”带头人，一步步扩大规模，推动性别平等。当时我们团队很想去，但承担不起费用。这件事给了我很大的启发，我甚至自己开始尝试设计课程大纲。
那段时间我读到一段话，大概意思是：男性作为强势群体，如果想要为弱势群体发声，最好的方式是去教育和改造男性同类。因为对于男性，同性相比于其他人是更有说服力的。
再加上全职进入性与性别公益圈之后，我看到更多的可能性，也积累了一定资源。有一天，我吃完午饭和同事在秦淮河边散步、聊天，聊起这件事，我就下定决心创立这个社群。
UB：去年六月我从播客里了解到了这个社群。我经常参加本地的读书会和沙龙，也有听播客的习惯，一直很关心社会议题。这些文化活动经常聊到性别议题，往往女性成员占比多，所以在讨论的时候自然带着女性主义的视角。所以一方面我已经“预习”了一些，另一方面，我很纳闷：男的都去哪了？
我一直想知道如果全都是男性聊这些话题会是什么样，所以了解到“男性现代化”之后我就立刻加入了。
首先，你们怎么定义“女性主义”？
斗斗：追求性别平等的一系列的主张和行动。
UB：一个追求性别平等，克服性别偏见的社会运动，并且它指向一个更加公平正义的社会。
所以，你们为什么会对女性主义感兴趣？
斗斗：这要从我的童年开始说起，我从八岁到成年都是留守儿童，父母不在家的时候，我在不同的亲戚家居住。寄人篱下，一是要学着照顾自己，很多家务都要自己做，比如洗衣服和做饭，对家务劳动的价值和辛苦有切身体会；
二是自然而然地学会察言观色，迎合不同的亲戚，就像林黛玉进贾府一样，时时注意自己是否得体，能不能讨大人欢心。这些客体化经历是我性格里一些非传统男性气质的基础——比如胆小，总是讨好别人，再加上我比较矮小，也不太能挣钱，逐渐成为了一个不太正统的男性。
我的母亲是家庭里的话事人，所以我最初就认同女性作为领导者的身份，这些都是我天然接近女性主义的背景吧。不过这些也都是偶然因素，我有一个哥哥，从小一起长大，成长境完全相同，他后来和我完全不同，成为了一个很传统的男性。
理论学习方面，我是个“书呆子”，所以很多知识都是从书里得到的。高中的时候我开始读王小波和李银河夫妻的作品，接触到性和性别相关议题。作为一个异性恋男性，我当然也想了解女性，在我的判断里，女性主义知识更贴近女性真实的表达，所以我一直有学习的动力和意愿。
系统地开始学习女性主义理论是从18年我辞去程序员的工作，在文学院学习开始，课堂内外都会有相关作品的研读。
总之，女性主义的学习为我自己的生命经验提供了解释，也给我带来了身份认同上的解放。我逐渐明白了自己的性格是如何形成的，了解到所谓“男子气概”的形成和背景，也接受了自己作为“非典型男性”的身份。
斗斗的朋友圈
UB：我从小学习成绩好，非常听话，是标准的“别人家的孩子”。一个过度认真的好士兵，坚决服从命令并且出色执行任务。青少年时期，我们的性别意识萌芽，在那个小环境里，我逐渐发现自己非常不受异性欢迎，反而是和我相反的，成绩很差的小混混，以及在我看来一些有暴力倾向、操纵人格的人，在女生中非常受欢迎，恋爱十分顺利。
当时的女生在我眼里，也是慕强、顺从的，我非常困惑和愤怒，我都考到班里前三名了，你们慕我才对啊？
青少年的世界是成人世界的缩影，但是少了那些表面规则和礼教，所以非常残忍且赤裸。我也经历了一些校园霸凌，那时候，我觉得这些肯定都是跟大人学的，世界就是这个样子。所以，作为一个对择偶制度感到困惑和失望的人，我认定了世界上的择偶制度是败坏的。后来才知道，我有过incel倾向——我觉得自己永远不可能和女生进入亲密关系，我对女性不抱任何期待，也不打算跟她们产生什么互动。
但我仍然想知道择偶制度的原理，以及为什么它会败坏到今天这个程度？进入大学之后，我开始学习一些女性主义理论，同时，我看到了更多可能性，更多元的价值观，我发现有一些道路是我想走的，或者我能走好的，当时在中学的我并不知道。
后来通过学习，我意识到，我受到的教育也是慕强的：竞争是公平的，所有的人都在够“卓越”那条线，够到了是有本事，够不到是你的问题。但很多女生都决定不了自己是否能继续上学，更别提参与这种竞争了。当时我看到社会中能够到这个线的男性更多，后来我才发现，这是很多历史遗留的问题导致的，这是应该去改变的现实。
所以我可以这么理解吗：你们都因为经历过某种在社会序列中处于下位的感受，所以有了女性主义的视角？
斗斗：我不是一个决定论者，所以我无法认同这种表达。具体为什么有女性主义的视角我无法说清理由，只是这些经历可能让我更容易理解女性主义的概念，以及对客体化的感受有所共情。
UB：是的，我觉得这种经历对于男性而言非常重要。来了美国之后，我才对女性的处境有了更切身的体会。宇宙不是围着我转的，比如到现在我们去医院，必须要随身带个ipad，让翻译随时待命，帮我们翻译那些医学术语。我感受到自己不再是社会等级最高的生物之后，自己就夹起尾巴来做人了。当我被“等级社会”踩过两脚之后，才知道原来它是有问题的，而且会伤害人的，因此更有动力去做事情改变它了。
现在我能理解你们为什么会对女性主义感兴趣了，但是感兴趣和成立一个社群，或者付费参与社群、长期学习的投入程度是完全不同的。作为男性，为什么愿意为学习女性主义付出这么大的精力？
UB：我没有觉得自己付出特别大的精力。这不是我的工作和专业，对它只是业余关注，
这就和我关注互联网和人工智能一样，它们切近如今的时代精神，几乎无处不在，而我不想做一个被抛下的人
。况且我身为男性，我当然希望能成为解决方案的一部分，而不是问题的一部分。
斗斗：我习惯跟着兴趣走，很少想为什么，而且我一直习惯通过书籍和理论吸取知识，并能从中得到乐趣。我的兴趣也很广泛，哲学、社工和法律等等，和女性主义一样，都是我会投入大量时间学习的领域。现在女性主义是我的工作内容之一，我必须通过学习来提升我的业务能力。
所以其他成员都是为什么来付费学习？自己想来的还是伴侣让来的？
斗斗：我没有统计过，想得起来的原因有几个：一是来补充性别方面的知识。二是希望找到气氛平和、有秩序的社群进行学习和深入讨论。三是有社交需求，希望能认识一些有一定性别平等知识的人。四是确实有人是出于伴侣的期望加入的。还有情侣两人一起加入来学习的。五是还有人不是来学习，是来“支教”的，希望能分享更多知识和经验给大家，或者来支持这个社群，希望能出自己的一份力。
如果把你们学习女性主义、并且参加社群的原因分成利己和利他两部分，这两部分分别是什么，哪部分占比更大？
斗斗：利己的方面，首先它能给我带来一份工作和收入；其次是作为一个顺性别异性恋男性，它能帮助我更好地认识、理解女性和与女性相处；而且，它为我带来了自我认同上的解放，减轻身份焦虑。当然，通过做社群我也收获了一些赞美，从中获得价值感。
利他的方面，我一直认同平等作为普世价值，我在公益行业工作的过程中，直接或间接地了解到很多性别暴力事件，所以我希望能通过推动性别平等来减少这类恶性事件。
UB：利己的部分包括通过走出刻板印象，实现某种自我解放，构建更好的夫妻甚至父女关系，同时也获得一个女性主义视角可以用来思考其他问题。利他的部分包括塑造一个更公平和安全的社会环境。
不过，这两个部分其实是难以分开的，比如对女性更友好的公共基础建设，我女儿、我妈和我岳母肯定是从中获益的，那我作为照顾者也会减轻负担，再比如对女性更好的教育扶持，意味着我作为家长，在下一代教育方面花费的精力不需要那么多，我自己也是从中得利的。
恐惧战兢
个人生活中，你有哪些女性主义的实践？
斗斗：做这个社群算是一个实践吧。还会尝试影响身边的人，比如过年回家的时候，我会有意识的做更多家务，并且用一些方式鼓励我父亲也做，比如大扫除的时候，我就跟父亲说：“你个子这么高，打扫天花板可能比妈妈更合适一点。”今年过年回家，我还买了几十本关于性别平等、性教育方面的书带回去送给身边的小朋友，有好朋友的孩子和来往频繁的亲戚家孩子。
斗斗给小朋友准备的书
UB：就是一些非常个人的事情。首先，在我自己的家庭里，我在给孩子的冠姓上做了一些努力。我的一对双胞胎女儿即将出世，最开始，我想让她们都跟母亲的姓，但由于我爸妈和妻子父母的特殊关系，他们没有同意。我太太想出了一个完美方案：两个女儿一个随父姓，另一个随母姓，在名字上，首字母分别和这两个姓相同，所以这样两个孩子名字的首字母缩写都一样。
其次，在工作上，我是做高速公路设计的，每天跟道路和桥打交道，我如何通过道路和桥塑造一个对女性更友好的社会？我问过很多同行这个问题，但没有一个确切的回复。
我目前在做的是培养女工程师。在有能力带徒弟之后，我选择了一个女学生。我这个行业里女性很少，女领导更少，所以只有在一定女设计师数量的基础上，才有可能有人突破现有筛选体系，成为领导者。当她掌握了权力，有能力带领更多项目，她自然就知道怎么做对女性更加友好，不需要我现在回答这个问题。
在带徒弟的过程中，我也是恐惧战兢。从善如登，从恶如崩，在她面前崩一下是非常容易的，所以要时刻注意言行举止。同时也要帮助她，在职场的互动中尽量做好。还要警告自己，在成长路上看到的一些和权力、性别有关的不良习惯和行为，不要再使用在后面的人身上了，因为自己曾经深受其害。
你在描述你和实习生相处的状态时，用到“恐惧战兢”去形容，我觉得很有意思。想请你展开聊聊你为什么会“恐惧战兢”？
同时想问问你是否认同这句话：即在如今的社会舆论中，成为一个在性别观念上先进的男性，是需要时刻的自省和自我察觉的。如果认同，想问问您觉得原因是因为性别成见的惯性使然，还是舆论环境的过于敏感？
UB：我觉得我恐惧战兢是很正当的一件事。因为我们这个行业是明显男性主导的，它的历史惯性非常大，很容易被无意识的习惯给带走。而且我们确实是有各种直接间接的权力关系在其中的，这就意味着必须得小心谨慎和有一定的自我克制。
我觉得自省和自我察觉是非常重要的，不仅是对进步主义男性有这个要求，我觉得对于一个处在现代社会的合格的人都是有这个要求的。因为我们生活的社会依旧带有强烈的等级社会的特点。按照交叉性的原则去细看，我们总是在某几个身份上是占优的、有特权的。我们很容易构想“所有的人身体都和我一样没有负担”、“所有的人都有父母帮带孩子”、“所有的人走在流浪汉身边都不需要担心安全”，但解决具体问题的时候就会发现不是这样的，社会比我们想的更大更复杂。
至于舆论带来的压力，我自己的感觉这方面即便有，也是很间接的，是一种弥散的社会气氛，并不是直接的对话。现在性别问题在国内确实有些剑拔弩张的感觉，但我也不觉得是舆论过于敏感。这可以说是世代创伤之后不可避免的结果，因为男性的历史表现太差了，经历过创伤的人一概把男性在内心按照犯罪分子处理也并不难以想象。
而且大量的男性仍处在无知无觉状态中，拿高音喇叭喊都听不见，甚至还有大量不惜投向极右翼去进行对抗。整体上肆无忌惮的成分过多，恐惧战兢的部分还不够。
实践女性主义，会对你作为男性的性别处境会产生影响吗？
UB：小环境是有影响的。比如我朋友圈有女性主义的内容，大家就知道我大概什么观点，他们爹言爹语到我头上之前就要三思一下。同温层里的朋友也不会忌惮聊到女性主义，因为人家知道我不会因此爆炸，说不定还能聊几句，有助于塑造一个安全的小环境。除此之外我妻子不用去总来“支教”，她的心理负担不会太大。
但是，性别处境的大环境很难通过我自己的行动被改变。比如资本主义分工社会、优绩主义这些都和父权制高度重合，我没办法完全拒绝它们做到彻底不给它们续命。
把女性主义做成一个制度，一种习惯，在生活里固定
你最初对社群有什么想象？进入之后发现有什么不同吗？
UB：我一开始以为社群不仅构成是男性成员为主，讨论和活动也主要是男性参与的。但加入之后我才发现虽然男性多，但女性群友发言积极性远比男性高，而且群里很多激烈讨论、深度分析和理论分享都是女性群友展开的，和我在线下文化活动观察到的现象一样。
我觉得有几个可能的原因，一是群里的男性有对于女性主义的基本认知，所以恐惧战兢，怕说错话。我们都是父权制捏出来的人，很难做到长篇大论讲一个东西，从头到尾不露怯。
二是男性去学习和实践女性主义的动力不强，对很多男性来讲它带不来什么正反馈。所以当生活中有其他更重要的事情时，给社群的时间就被挤掉了，我自己有时候忙着加班或者照顾家人的时候，就很少参与社群讨论了。
三是有些人其实是和女友或者太太一起加入的，期待被改造，但并不是出于主观意愿。这些成员在群里只是默默观察，不指点江山和抬杠就已经不错了。我是真的相信他们可以做得更好，但是确实需要一点时间。
你加入/创立社群之后，身边人有怎样的反应？
斗斗：我收到来自男性的恶意远比女性大。公众号后台收到的男性对我的辱骂中，出现频率最高的是三个词：“舔狗”，“龟男”和“沸羊羊”。
我对此的理解是，他们把我看作异类、“不正统的男性”，以维持他们对于自己处在道德制高点的想象。比如我经常在社群里进行家务劳动价值相关的分享和科普，那些天然认为妻子应该做家务的人因此会有道德负担，但并不愿意承认，所以将我非法化。
UB：在我家，我是对公共议题触角伸得比较长的那个人，我太太知道我关心这些问题，会加入一些公共讨论，她觉得这是好事，但不会花这么多时间在这些事上。有时候我会跟她分享书和讨论一些新闻事件，但大部分都是我发起，即使探讨，她也很少进行批判。我想这是因为她是有特权的、父权社会中最幸运的一小部分女性，没有经历过太多困境，所以改变的愿望就没有那么强烈。
学习女性主义之后，你有什么改变？
斗斗：我之前是个“文艺普信男”，通过学习我变得谦虚了一些。比如看到“普信男”和“女权表演艺术家”这些词出现，我就去了解和琢磨一下，这个词到底是什么意思呢？在男性身上有什么体现？
比如之前如果遇到一个女人愿意跟我聊聊文学，我可能就滔滔不绝了。现在我知道要在对话里多倾听，而且不知道的东西就不说。没读过加缪就是没读过，不要说“听说过”，然后硬说一大堆，好像我很懂，其实我懂个屁啊。
UB：我觉得要把女性主义做成一个制度，一种习惯，在生活里固定。比如和妻子结婚同居之后，我会固定在某些时间里做家务，让它成为我日程表上固定的一项。而不是到时候谁有空谁做，谁看不下去谁做。这些家务我做久了之后，太太自然就不做了，我也不会觉得自己在帮谁的忙。
在真正实践中我发现，平等是很难衡量的，也因此很难真正实现，我们能做到的是一切分工都商量着来，并且建立在两人都认同的基础上。首先我们有个原则就是，很个人的事物自己做，比如自己的衣服自己洗，自己熨。还有一些情况，要考虑两人体力的差别来分工，吸尘器的事就是一个例子，当时我们去超市买吸尘器的时候，特意挑了一个比较轻的，这样两人都可以用。使用的时候，我觉得吸尘器的重量正好，设计得很科学，但是我太太就觉得拎着很重，更别提还要搬着它上下楼了，所以从此之后吸地就是我的任务。
做饭也是，我太太做饭习惯阵仗比较大，平常做饭就是年夜饭的规格，我做饭快，对环境产生的影响小。我俩都不希望下班回来之后很累了，还要她再去打个诺曼底登陆战，所以现在的分工就是工作日晚上我做好第二天我俩要带的工作餐，周末和过节的时候她来做些丰富的。这些都是我们目前达成一致，觉得合理的做法，很难衡量时间是否完全是对半分，花费的精力也很难量化。
我俩收入也有差别，我赚的这些钱在她那就是零花钱，所以我多做些家务表面看来是应该的，但家庭中赚钱更多的那个人少做家务就完全合理吗？我也不知道，只能说我们现在是达成了一致。
你们对“女权男”、“女权表演艺术家”这些词的看法？
斗斗：我还蛮喜欢这些词的，前一阵还在社群里做了一个“女权表演艺术家”相关的分享。
哪些议题是你自己格外关注的？
斗斗：家务劳动、父职、男性说教、性别暴力、性等等。
我比较关心的是，我们每个人能在力所能及范围内，有哪些行动可以尝试？做出什么改变？大家共同列出的“男性现代化清单”就是一个体现。比如，如果你是一个教师，那就可以给学生上性别平等相关的课，或者为班里的图书角购入基本相关图书，开班会的时候纳入相关话题，等等。
相对于理念上的交锋，我觉得切身行动是更重要和有效的。我以前也喜欢谈天说地，讨论宏大议题，接触女性主义之后，我发现以前说的好多东西都是自己臆想出来的，很多信息来源也都不靠谱。
UB：清单里很多内容都是我编辑和撰写的。我觉得现在这个时代，尤其是我们社群里，大家在坏人坏事上花的时间太多了，负面新闻确实也很容易传播，所以我就想找一些好的例子，男性能做到，也能有切实改善的事情。很多男性，包括我在内，从小是按照尽忠职守的士兵来培养，所以需要给命令才行。而且得是能够的着的，给我们一些抓手，才能行动。
你对社群的未来有什么规划和期待？
斗斗：我现在在gap，处于无正业状态，正在探索社群的职业化，前一阵推行了社群的会员制，是相关的尝试，走一步看一步吧，我不太会做长远规划。